Dziś oficjalna wizyta Prezydenta RP w USA. Z tej okazji proponuje lekturę mojego wywiadu dla tygodnika „Sieci”. Poświęcony on był w wielkiej mierze właśnie prezydentowi Donaldowi J. Trumpowi i relacjom polsko-amerykańskim. Jednoznacznie wspieram w nim 45. prezydenta USA pokazując, że jest on atakowany przez te same środowiska polityczno-medialne, które bezpardonowo uderzają we władze RP. Wywiad ten przeprowadził ze mną red. Michał Karnowski.
M. K.: Czy polscy patrioci, patrząc na działania prezydenta Donalda Trumpa, mają powody by zawołać: „pomyliliśmy się!, to jest jednak dla naszej ojczyzny niedobre”. Taki przekaz sufluje wiele mediów wskazując na ostre słowa na szczycie NATO, wymieniane z Putinem komplementy. Ciekaw jestem pana spojrzenia, bo wrócił pan właśnie z Waszyngtonu, za panem kilkanaście spotkań z przedstawicielami polityki amerykańskiej.
Absolutnie nie. Każdemu, komu przyszłoby takie zawołanie do głowy polecam napicie się zimnej wody, a może i lodowaty prysznic. Najlepiej zaś pogłębienie wiedzy o prawdziwych, a nie relacjonowanych przez liberalno-lewicowe media, działaniach prezydenta Donalda Trumpa. Patrzmy na jego działania z punktu widzenia czynów, a nie słów. Słowa bywają zwodniczym narzędziem oceny.
W jakim sensie?
Przypomnę, w jakim kontekście padły słynne i ważne dla Polaków słowa prezydenta Ronalda Reagana o sowieckim imperium zła. Otóż była to prośba skierowana do przywódców ZSRR, by nie stawali po stronie „imperium Zła”. Dziś prezydent Trump czyni podobnie: prosi, namawia, wciąga w rozmowy, a czasami nagle wstaje od stołu. Ale nie zmienia kursu. Z polskiego punktu widzenia jego działania są znakomite, zarówno jeśli chodzi o relacje z Rosją, jak z Niemcami.
Z Niemcami – być może. Ale w odniesieniu do relacji amerykańsko-rosyjskich to odważna teza.
Tak? Mamy amerykańskie bazy w Polsce i konsekwentne zwiększanie liczby żołnierzy, którzy przebywają w nich na półrocznych zmianach. Mamy potwierdzoną otwartość prezydenta Trumpa na utworzenie tutaj stałych baz. Mamy decyzję NATO, ze wsparciem USA, o przyjęciu do sojuszu Macedonii, kolejnego państwa bałkańskiego po Czarnogórze. W obu przypadkach Rosja bardzo ostro, włącznie z próbami przewrotów, próbowała ten proces zablokować. Dla Putina to naprawdę ważna rzecz, a jednak Trumpowi nawet powieka nie drgnęła. Podobnie jak wtedy, gdy wyrzucał ze Stanów Zjednoczonych aż 60 rosyjskich „dyplomatów”. A z najświeższych wiadomości – kolejny pakiet 200 milionów dolarów wsparcia wojskowego dla Ukrainy.
Zgoda, to ważne konkrety. Ale można też założyć, że to skutki poprzedniej amerykańskiej polityki, która jednak, wskutek zbliżenia Trumpa z Putinem, może się zmienić. Musimy uważać, by nasze myślenie życzeniowe nie przysłoniło nam tej ewentualnej korekty.
Z myśleniem życzeniowym mieliśmy do czynienia w niedawnej przeszłości, gdy znaczna część polskiej klasy politycznej zakochała się po prostu w prezydencie Barracku Obamie. Przykładem było puszczenie mimo uszu skandalicznych słów o „polskich obozach śmierci”, które, co zawsze warto przypominać, były zorganizowane przez państwo niemieckie na okupowanych ziemiach polskich. A co się działo, gdy w 2009 pani sekretarz stanu Hillary Clinton wraz z ministrem spraw zagranicznych Rosji Siergiejem Ławrowem ogłaszali słynny reset? Pełen zachwyt ówcześnie rządzącej Polską koalicji PO-PSL. Działo się to już po agresji na Gruzję. Śp. Prezydent Lech Kaczyński takich złudzeń nie miał.
Z resetu jednak się wycofano.
Zgoda, trzeba przyznać Obamie, że podczas swojej drugiej kadencji, gdy zorientował się w końcu co do charakteru prawdziwych działań i intencji Rosjan, zmienił stanowisko. Uważam jednak, że obu tych działań, resetu z 2009 roku i obecnych działań prezydenta Trumpa porównywać nie można. Wtedy była to naiwna próba ustanowienia miłosnych relacji z Moskwa, a dzisiaj mamy do czynienia z twardą taktyką negocjacyjną.
Wspomniał pan też o dobrych dla Polski działań Trumpa wobec Niemiec. Gdzie konkretnie to widać?
W zerwaniu z toksyczną zasadą prezydenta Barracka Obamy, w gruncie rzeczy w ogóle nie zainteresowanego Europą, że Niemcy i pani kanclerz Angela Merkel są pośrednikiem z którym załatwia się wszystkie sprawy z Unia Europejska. Mówiąc Kissingerem: tam się dzwoni, jak chce się połączyć z Europą.
Jedyny kanał komunikacji i negocjacji?
Dokładnie. Dla Niemiec była to sytuacja wymarzona, wzmacniająca i tak już ogromną ich pozycje wewnątrz Unii Europejskiej. Prezydent Trump z tym zerwał, postawił na politykę inną: dostrzega inne państwa, chce z nimi rozmawiać, szuka partnerów. Zyskują na tym takie stolice jak Warszawa, traci Berlin. Nie dziwi mnie więc wcale zła prasa jaką cieszy się tam 45. prezydent USA.
Taką samą politykę wobec Unii ma Rosja – nie dostrzegać całej Unii jako partnera, wybierać sobie to, co wygodne. Dzielić.
To prawda, tak się dzieje i to jest dla Polski niedobre. Unia to jednak milcząca akceptuje. Czyli agresywnej Rosji na to pozwala, demokratycznej Ameryce już nie? Warto podkreślić, że w relacjach polsko-amerykańskich bardzo nam pomógł Brexit. To zła decyzja w kontekście przyszłości Unii, bo tracimy sojusznika, który podobnie widział przyszłość wspólnoty, który sprzeciwiał się dążeniom do przekształcenia UE w jakieś superpaństwo, na dodatek o ambicjach wychowywania obywateli. Ale w tym jednym obszarze okazało się to pozytywne, bo USA, szukając nowego sojusznika w Unii po Brexicie, w sposób oczywisty wybrało Polskę jako kraj duży, z odpowiednim potencjałem gospodarczym i ludnościowym, jednocześnie proamerykański.
A zatem przyjmując Donalda Trumpa tak hucznie, a jednocześnie naprawdę entuzjastycznie, w lipcu ubiegłego roku, nie popełniliśmy błędu?
To był świetny ruch, który długo jeszcze będzie procentował. Donald Trump widzi, że Polacy witają go sercem, nie jest to ustawka, że naprawdę kochają Amerykę, a jego szanują. Po czym jedzie do Hamburga na szczyt G20, gdzie witają go największe w Europie demonstracje przeciwników, gdzie jego żona nie jest w stanie opuścić oblężonego przez wrogi tłum hotelu. To zderzenie jeszcze zwiększyło kontrast i zostało zapamiętane.
To działo się w chwili, gdy nasza totalna opozycja i jej media rozpędzały już na całego akcję psucia polskiej reputacji za granicą, przypisywania rządom prawicy cech „reżimowych”, ale apogeum akcji było wciąż przed nami. Do prezydenta Trumpa też to dociera.
Tak, co wcale nie musi działać na naszą niekorzyść. Musimy mieć świadomość, że europejski i amerykański obóz „antytrumpowski” tworzą ci sami ludzie, te same siły, które z taką zaciekłością atakują obecny rząd w Warszawie, próbują wymusić jego upadek.
Tak, ale wątpliwości pozostają. Po spotkaniu Trump-Putin w Helsinkach mamy publicznie stawiane pytania, czy nie doszło tam do jakiejś nowej Jałty, tajnego podziału wpływów na świecie. I nie padło tam jednak publicznie słowo potępienia aneksji Krymu, agresji na Ukrainę.
Mieliśmy kilka dni później jednoznaczne potępienie tej aneksji przez Departament Stanu, więc znowu trzeba podkreślić, że w sferze faktów nie ma żadnej korekty. Istotą tych wszystkich pytań jest to, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę: stawianie bardzo wyrazistych ocen w oparciu o opis wrogich prezydentowi Trumpowi mediów czy automatyczne uznawanie własnych lęków za potwierdzone. Tak w ocenie polityki międzynarodowej czynić nie wolno. Patrzmy na czyny, nie słowa.
No, to patrzymy na czyny. Po co w ogóle rozmawiać z Putinem, który napada na sąsiadów?
Z punktu widzenia Ameryki nie da się nie rozmawiać z Rosją, choć oczywiście można to robić w różny sposób. Za dużo jest punktów stycznych, by ją pominąć. Musimy pamiętać, że strategicznie Amerykanie mają dzisiaj dwa cele do osiągnięcia: ograniczanie roli Chin i roli Rosji. A także poprawienie wyraźnie negatywnego bilansu handlowego z Europa . W tym ostatnim przypadku chodzi głównie o Niemcy, z którymi Stany Zjednoczone mają bardzo niekorzystny bilans eksportu i importu. Musimy też pamiętać, że Donald Trump wniósł do Białego Domu specyficzny, bardzo biznesowy, model działania. W tym modelu rozmawia się, czasami bardzo miło, także z konkurentami. Stół negocjacyjny, zaskoczenie przeciwnika, nagłe zwody są w świecie biznesu normą. I Putin jest właśnie konkurentem, którego Trump tak traktuje, nie gubiąc jednak z oczu podstawowego celu.
Jednak po spotkaniu w Helsinkach w debacie publicznej pojawia się temat „referendum w Donbasie”. Każdy, kto coś takiego usłyszy, powinien wstać i powiedzieć, że nie robi się w dzisiejszym świecie referendów na terenach okupowanych.
Tak? To zapytam przekornie: a kiedy coś takiego powiedziały Niemcy? Nie słyszałem i słusznie Trump rzucił im w twarz, że budując rury gazowe z Rosją pompują tam miliardy dolarów, dzięki którym potem Rosja się zbroi, a na końcu żądają od USA by broniły Europy, w tym Niemiec, przed Rosją właśnie. Przecież to czysta hipokryzja. Inne pytanie: co zrobiła Wielka Brytania po serii zabójstw brytyjskich obywateli dokonanych przez rosyjskich agentów na jej terytorium, poczynając od .....? Bardzo niewiele, choć było to straszliwe upokorzenie. Udawała, że nie została opluta, ale deszcz pada. Oficjalnie nawet nie mówiono o morderstwach ,tylko padały eufemizmy. Ostra reakcja nastąpiła dopiero po próbie zabicia eksagenta Skripala i jego córki w tym roku.
Czego to dowodzi?
Że stosujemy różne miary wobec Trumpa i innych liderów. Powtarzam: polityka amerykańska, którą widzi się w Waszyngtonie, to, co wyłania się z moich spotkań w ostatnim tygodniu, a właśnie dopiero co wróciłem ze stolicy USA, jest zupełnie inne niż medialny obraz. Warto czytać osobiście wpisy Donalda Trumpa, słuchać, co nam mówi, a nie to, co o nich nam opowiadają media.
Te serie wpisów internetowych Donalda Trumpa pana nie zadziwiają? Nie niepokoją?
W ogóle. Są całkowicie zrozumiałą i mądrą reakcją na potworny atak mediów i establishmentu, którego doświadcza od pierwszego dnia swojej prezydentury, a wcześniej w kampanii. Ponieważ każdy jego komunikat, każda decyzja czy choćby pomysł są przekręcane, manipulowane, ponieważ ciągle przypisywane mu są rzeczy, których nie zrobił, on omija media, komunikuje się przez Twitter bezpośrednio z wyborcami, ponad mediami, obok nich.
I to działa?
Działa bardzo dobrze. Mało się o tym w Polsce mówi, ale Donald Trump ma wśród amerykańskich wyborców poparcie tak mocne, jakie miał George W. Bush w chwili, gdy naród jednoczył się wokół niego po zamachach islamistów w roku 2001. Ma dużą szanse na kolejną kadencję, w ogromnej mierze dzięki temu, że dotrzymał słowa i rozkręcił gospodarkę do poziomu nie pamiętanego od dekad. To widać w trakcie kampanii wyborczej do Kongresu, która odbywa się właśnie w Stanach. Nawet establishment Partii Republikańskiej zrozumiał, że te wybory można wygrać nie tyle odcinając się od prezydenta, jak to było w drugiej połowie drugiej kadencji Georga Walkera Busha, ale właśnie pod sztandarem trumpizmu. Wszystkie te sztormy i burze medialne nie dotyczą spraw dla wyborców najważniejszych. Elektorat republikański rozumie, że dominująca ocena medialna nie jest uczciwa. W Waszyngtonie widać też wyraźnie proces przesuwania się Partii Demokratycznej bardziej na lewo, radykalizacji, choćby w sprawie otwarcia granic dla imigrantów. To zachwyca może niektóre media w Polsce, ale w rzeczywistości bardzo osłabia szanse Demokratów na odzyskanie władzy. I jeszcze mocniej oddala ich od tego, czym żyją zwykli Amerykanie, co ich boli, czego oczekują.
To akurat przypomina sytuacje w Polsce, z obecna radykalizacja opozycji odrzucana przez milcząca większość Polaków. Myślę, że to doskonale wie nominowana na nową ambasador USA w Polsce pani Georgette Mosbacher. Naprawdę przestrzegam wszystkich przed uleganiem „antytrumpowej” histerii. Nie ma ona żadnych podstaw w faktach. Odwrotnie – fakty, czyny prezydenta Trumpa wskazują, że powinniśmy stać przy Trumpie, że to się Polsce i Polakom opłaci.
Szkoda, że nie wybrzmiało to w czasie kryzysu wokół ustawy o IPN.
Było odwrotnie: prezydent Trump nie dał się wciągnąć w nagonkę na Polskę. Oczywiście, jego administracja miała w tej sprawie swoją opinię, ale publicznie nie wykonała żadnego wrogiego gestu. Musimy też pamiętać, że niemała część i dyplomacji i administracji amerykańskiej jest z ducha liberalna, ukształtowana w czasie rządów prezydenta Obamy, co ma swoje konsekwencje. Ale pobrzmiewa w pana pytaniu sugestia, że te relacje mogą być idealne. Trzeba dążyć, by były jak najlepsze, ale zawsze będą napięcia. I musimy umieć, kiedy trzeba, także postawić na swoim. Jeśli zauważamy, że Amerykanie próbują wtrącać się w nasze sprawy wewnętrzne, trzeba to jasno komunikować. Jeśli gdzieś mamy różne punkty widzenia, również.
Podsumowując, mówi pan: Polacy, stójcie przy Trumpie?
Tak, Polacy, polscy patrioci stójcie prze Trumpie. Mamy wspólnotę wielu interesów, mamy partnera, mamy w Białym Domu prezydenta, który wie o nas, o naszej historii, sto razy więcej niż prezydent Obama. Mamy prezydenta, który rozumie powody dla których Polacy zmienili władze w 2015 roku, bo sam z tych samych powodów zdobył Biały Dom. Wreszcie: jego wrogowie są naszymi wrogami. Musimy to wszystko widzieć także w szerszym kontekście. Trump to może być dopiero początek wielkiej zmiany. W wielu miejscach świata dochodzi do głosu nowe pokolenia, które odrzucają dławiącą wolność polityczną poprawność, które chcą mówić o prawdziwych problemach, które się nie boją lewicowo-liberalnych mediów.
mPolska24
